O papel da produção mais limpa na sustentabilidade
Na medida em que o conceito de sustentabilidade vai se espalhando pela sociedade, o setor produtivo se vê cada vez mais impelido a reduzir sua pegada ecológica. Seja por tomar consciência de seus próprios impactos ambientais, por enxergar aí uma oportunidade de ganhos financeiros e estratégicos ou simplesmente por pressão legal ou de mercado, algumas empresas já estão bastante adiantadas nesse processo.
Mas a verdade é que a simples adoção de meios de produção menos poluentes não torna ninguém sustentável da noite para o dia. Trata-se de um processo longo e que está somente no início. Pior, de nada vai valer mesmo a utópica situação de se ter 100% de indústrias limpas no mundo se o consumo continuar crescendo em escalas maiores daquelas que o planeta pode suportar.
É sobre esse dilema que o otimista Flávio de Miranda Ribeiro, pesquisador do Programa de Ciência Ambiental da Universidade de São Paulo (Procam-USP) e ex-gerente do Setor de Técnicas de Produção mais Limpa e da Divisão de Sustentabilidade e Questões Globais da CETESB (Cia. Ambiental do Estado de São Paulo), fala para o Mercado Ético na entrevista a seguir.
Mercado Ético – Quando falamos em produção mais limpa, a que exatamente estamos nos referindo?
Flavio de Miranda Ribeiro – A uma estratégia da gestão ambiental que diz respeito a promover ações que reduzam os impactos ambientais das organizações, dos seus processos, suas operações, dentro de uma abordagem sistêmica e que podem incluir os próprios processos, produtos ou prestação de serviços. Então é uma abordagem integrada que visa evitar, reduzir e, depois reaproveitar, reutilizar e reciclar os resíduos dessas operações.
ME – Mas quando falamos em resíduos, de quais tipos seriam?
FR – Na verdade não é só resíduo, são aspectos ambientais, que podem ser resíduos sólidos, efluentes líquidos, emissões atmosféricas, perda de calor ou qualquer outra interação do sistema produtivo com o meio natural. Tudo aquilo que você a caba não aproveitando, não convertendo em produto em sua operação.
ME – A energia que se usa também entra nessa equação, não?
FR – Sim. Aí, na verdade, as ações para que essas coisas ocorram vão ser de diversas ordens. Tem desde estratégia de reciclagem de resíduos, mudanças de combustível, recuperação de energia… Cada uma mais ou menos avançada hoje em dia. Existem diversas coisas sendo feitas para que isso seja viabilizado. Muitas vezes as próprias empresas já usam dessas estratégia, já fazem produção mais limpa, mas não usam esse termo. É bom esclarecer que o termo produção mais limpa foi criado pelas Nações Unidas na década de 1990. Mas existem muitos outros por aí, como ecoeficiência, prevenção à poluição, entre outros que também dizem respeito à mesma coisa. Embora a definição formal varie, no fundo estamos falando em reduzir e evitar os impactos ambientais na origem.
ME – E quando falamos em evitar esse impacto, ou mesmo acabar com ele, como que isso está sendo tratado na prática? As empresas estão fazendo sua parte?
FR – Muitas empresas estão fazendo alguma coisa, sim. É difícil falar de uma forma única. Há empresas de todos os tipos e cada uma tem seu estágio evolutivo. Há aquelas extremamente avançadas. Sempre citamos o caso da 3M, que oficialmente reconhece isso como uma estratégia desde a década de 1970. E tem empresas que infelizmente até hoje ainda não perceberam as oportunidades. Quando a gente fala de produção mais limpa, estamos nos referindo muito ao aumento de eficiência do processo. Na verdade, o que você trabalha é a consciência de determinada empresa em converter recurso natural em produto, serviço, benefício para a sociedade e consequentemente, em lucratividade. Então quando se implementa com sucesso essas estratégias, melhora inclusive a relação de custo benefício. Você está, em outras palavras, fazendo mais com menos e melhorando a competitividade da empresa. Algumas já perceberam e estão fazendo isso, mas outras infelizmente encontram mais dificuldade. E o trabalho de quem milita nessa área é fazer com que cada vez mais empresas possam aderir a esses princípios.
ME – De onde vem a resistência dessas empresas que não enxergam esses benefícios?
FR – As vezes é simplesmente uma falta de visão estratégica. As vezes são mitos ou crenças muito arraigadas e que não são questionadas. Costumamos dizer que o principal obstáculo é cultural. Está ligado à gestão, ao planejamento estratégico daquela empresa. Isso é muito grave. Há situações, que, por exemplo, uma empresa está localizada em região já saturada em recursos hídricos. Suponhamos que você queira ampliar sua produção. Dependendo da situação, você não consegue nem licenciar essa ampliação, porque não há água disponível. Mas se você fizer um programa de reuso, consegue aumentar a produção sem aumentar o consumo, em alguns casos. Essas perspectivas é que são interessante. Mas a maior barreira ainda é a cultural, falta visão de negócios e da importância disso tudo. Muitas vezes, claro, é preciso fazer um investimento para haver retorno. Mas muitas vezes a empresa só vê o investimento. Acha que aquilo é uma perda de dinheiro, de tempo, de recurso, e não percebe como pode ganhar. Basicamente é uma questão gerencial e por isso é importante os cursos de administração, cursos ligados à gestão de negócios e operações, terem essa visão, dessa perspectiva para facilitar o trabalho das empresas.
ME – É caro investir em produção mais limpa?
FR – Varia muito. É como quando tivemos o apagão. Tinha gente que somente mudando o hábito, como apagar q luz, encurtar o banho, já economizou um bom montante de energia. Mas quem já era eficiente e não tinha essa gordura para queimar precisou de ações um pouco mais complicadas. A CETESB tem em seu site estudos de casos de sucesso que mostram economias fantásticas vindas, muitas vezes, de ações que não precisaram de investimento nenhum. Simplesmente porque alguém percebeu que podia trocar o equipamento, ou uma prática, ou um layout, e as coisas melhoram. Existem casos na indústria química em que é preciso trocar equipamentos de grande porte, que chegam na casa do milhão ou até mesmo bilhão de dólares. Só que os benefícios são proporcionais. E a empresa tem um retorno de milhão ou bilhão com o passar do tempo. A grande vantagem da produção mais limpa é que os grande investimento, quando existem, se pagam muito rápido. As vezes em dois anos, uma indústria química de grande porte recupera investimentos de bilhões. Qualquer ação produtiva de ampliação de novas linhas de produção vai se gastar muito mais e o retorno será mais demorado.
ME – Também há projetos de crédito de carbono, que poderiam gerar mais ganhos ainda, não?
FR – Essa é uma outra ideia. Existem outras possibilidades de ganhos. Quando você consegue reduzir emissões de gases do efeito estufa, pode tentar viabilizar a geração de um crédito de carbono e isso pode se converter em commodities que se vende no mercado de emissões. Existem empresas que fazem isso para algumas ações específicas, mais ligadas à eficiência energética.
ME – Mas isso não torna a coisa meio esquizofrênica e antiética, porque a empresa vai ganhar de duas formas tomando uma ação que, em tese, é sua obrigação?
FR – Não acho. Se a empresa está fazendo tudo correto, melhorando sua eficiência e reduzindo a emissão de carbono, isso, na verdade, é o desejável. O incentivo econômico, como esse criado pelo mercado de emissões, existe exatamente para favorecer esse plano de negócio, de saber quanto vai investir e quanto vai lucrar. Não acho que é errado, desde que se faça tudo corretamente e apresente resultado ambiental efetivo. E também existem regras bem claras. O processo para você conseguir uma certificação, todo o ritual de passar pelas comissões até a análise final, e ganhar de fato o certificado de emissões que possa ser comercializado, demora um bom tempo e exige investimento. E está aí a grande dificuldade das empresas, que é contratar um consultor para montar um projeto. Pode sair bem caro.
ME – Mas é um investimento que também se recupera.
FR – Sim. Vale a pena. A ideia é essa, fazer projetos grandes em que se recupera o investimento ao vender créditos. Aqui em São Paulo tem o exemplo excelente dos aterros, que recuperam o gás metano. São bilhões de dólares gerados pelas vendas dos créditos de carbono.
ME – Temos um exemplo clássico na indústria, que é o do Ray Anderson (julho/1934 – agosto/2011), ex-presidente da InterfaceFlor. É um verdadeiro ícone. Ele se conscientizou dos impactos gerados por sua fábrica de carpetes e decidiu tomar um outro caminho mais ambientalmente correto sem que ninguém o obrigasse a fazê-lo. Como estão as coisas aqui em São Paulo no que diz respeito a tomar ações antes do marco legal?
FR – A ideia é que as empresas comecem a enxergar as oportunidades muito antes do marco legal. Na verdade, marco legal acaba vindo muito vezes para trazer para uma situação nova aqueles que voluntariamente não conseguiram chegar. Ele empurra um pouco. Estou falando do marco legal do ponto de vista preventivo e não do ponto de vista da lei, que estabelece padrões mínimos que todos devem atender. Mas acredito que muitas empresas e empresários, inclusive nacionais, não só os estrangeiros que estão estabelecidos aqui, têm visualizado oportunidades fantásticas nesse aspecto. E o caso da Interface é interessante, porque além da produção limpa de fato, de reutilizar os carpetes, de poder fazer um beneficiamento, uma recuperação do produto por meio de sua operação, tem um aspecto mais importante, mudou-se o modelo de negócio. Ao invés de vender um produto, ele oferece um serviço. Com isso ele inclusive cria a fidelização do cliente dele, o que é o objetivo de quase todos os empresários.
ME – Você acha que esse modelo pode ser replicado em outras empresas?
FR – É muito difícil dizer. O que costumamos falar é que as empresas que costumam inovar mais tem mais facilidade de perceber as oportunidades, porque estão mais acostumadas a observar os seus processos, de identificar oportunidades, a serem proativas, sairem na frente e não esperar a regulação. O que a gente percebe é que mais do que o setor em que a empresa se encontra, é o modelo de gestão que faz a diferença. É ser uma empresa de características inovadoras. É não ficar esperando sentado enquanto o mundo muda em sua volta.
ME – Um dos conceitos que o governo de São Paulo trabalha é o de bacias aéreas. Com elas, pretende-se evitar um sobrecarregamento de emissões em determinadas áreas atmosféricas…
FR – É mais ou menos isso. Na verdade existe um conceito de bacias aéreas, mas o termo técnico não é bem esse: são regiões saturadas ou em vias de saturação. Mas é bom lembrar que isso é um pedaço de um decreto. Está tudo em revisão por conta de uma decisão do Conselho Estadual de Meio Ambiente de revisar os padrões de qualidade do ar, com vistas a atingir em algum período de tempo os padrões da Organização Mundial da Saúde (OMS). Esse conceito está sendo revisto, sendo discutido. Há um grupo de trabalho com participação de universidades, FIESP, de um monte de gente discutindo esse modelo das bacias aéreas. Mas ele existe…
ME – Mas é um modelo que vem sendo utilizado, independentemente de sua revisão.
FR – Sim. Vem sendo utilizado e é inspirado no Reclaim, um modelo californiano que opera desde a década de 1970.
ME – Mas minha questão com relação a esse modelo é se não há o risco de cair em uma armadilha, como no mercado de carbono. Ou seja, compra-se o direito de poluir.
FR – Esse é um efeito colateral que muitas pessoas levantam e que pode ser gerado a partir desse modelo de mercado de emissões. Agora, é bom dizer que não existe nada ideal neste mundo. Tudo tem perdas e ganhos. E dentro do modelo do Estado de São Paulo de mercado de emissões reguladas, que é o de bacias aéreas, quando você fala em compensação, e é para isso que o mercado existe, pede-se a compensação de 110% das emissões, não de 100%. Ou seja, tem que dar algo a mais. Você não apenas compensa aquele mesmo montante, como também pede uma melhora adicional. E isso é que faz com que o modelo melhore a qualidade e não mantenha a sua qualidade. Agora, a própria ideia de que você tem que pagar para ter o direito de emitir já é um desincentivo para que ele continue poluindo. A empresa vai comparar quando paga para continuar emitindo com quanto custa para parar de emitir. E em muitas situações vale mais a pena pegar esse dinheiro e investir na melhoria do processo. E quando se faz isso, não só se deixa de emitir, como também se gasta menos combustível para fazer a mesma coisa. A economia está dos dois lados.
ME – Mas também existe a possibilidade de ir para uma área menos saturada.
FR – Existe também uma ideia de que a atividade industrial vá para regiões diferentes do Estado. Então é de se esperar que, ao invés de ter tudo em São Paulo, Sorocaba, Cubatão ou Paulínia, você possa ter indústria indo para Araçatuba, São José do Rio Preto, Lins, Barretos, e disseminar no estado o desenvolvimento industrial. Senão você tem o estado rural de um lado e a indústria polarizada em um único lugar. E dispersar isso também é uma estratégia de facilitar absorção pelo meio ambiente dos produtos da degradação dessa poluição.
ME – A visão da Mesa Redonda de Produção Mais Limpa, da qual você é secretário, é “tornar a produção mais limpa em um instrumento importante para a produção e o consumo sustentável”. Mas o simples aumento do consumo, por mais limpa que a produção seja, não é por si só um elemento insustentável?
FR – Muito boa pergunta. Antes é preciso esclarecer que a Mesa Redonda é uma ideia que eu acho fantástica, mas infelizmente suas atividades estão paralisadas há alguns anos. Houve uma ruptura no gerenciamento da instituição e precisamos reconstruir esse diálogo. A ideia é reestruturá-la. Já discutimos isso várias vezes, mas ainda não chegamos a um entendimento. E as instituições que fazem parte dela, como FIESP, CETESB, USP, Sabesp, SENAI, entre outras, estão tocando suas ações em separado, independentemente da operacionalização da mesa. Mas agora o que você pergunta, independente da visão da mesa, é uma visão real. De toda a nossa conversa é a pergunta mais importante. É bom dizer que a produção mais limpa não é e nem pretende ser suficiente para chegarmos à sustentabilidade. Ela é um aspecto da sustentabilidade, que sozinha não vai dar conta do desafio. Existe um aspecto social que a produção mais limpa não lida. Há aspectos ambientais que não há ganhos econômicos e que devem ser considerados. Existe uma questão de distribuição de recursos, inclusive financeiros, de acesso a bens e serviços ambiental, de justiça social e ambiental, que a produção mais limpa não é preparada para lidar. E aí são necessárias outras estratégias complementares. É bom deixar muito claro: produção mais limpa trabalha a eficiência do uso de recursos naturais. Outras questões precisam ser trabalhadas, como desacoplar isso do desenvolvimento econômico, discutir que modelo de crescimento e desenvolvimento serão estimulados, como será a repartição dos benefícios gerados pelo uso dos recursos naturais… O que a gente costuma dizer é o seguinte: não adianta discutir só a eficiência, mas temos que começar com o que é viável, que é a melhoria do sistema atual. Mas junto com isso, um papel fundamental está na educação ambiental. E isso a gente defende desde o princípio. Junto com o aumento de eficiência, que melhora a situação, mas mantém a lógica capitalista-produtivista, é preciso que a sociedade comece a se preparar para uma reflexão mais profunda sobre padrão de consumo, sobre qual modelo de desenvolvimento a gente quer, como vai ser feita a inclusão social daqueles que hoje vivem em situação de miséria e que precisam aumentar seus padrões de consumo para ter uma vida digna. É isso que diz a ecossocioeconomia, que é defendida por diversos economistas, como Ignacy Sachs, por exemplo. E aí surgem críticas a diversos movimentos. Tem gente que critica a própria ideia da economia verde, como o professor José Eli da Veiga. Concordo em muitos aspectos com essas idéias. Só acho que um não inviabiliza o outro. É importante essa discussão ambiental ampla. É importante a educação ambiental, a mudança nos padrões de consumo. Mas também é importante ter condições técnicas e gerenciais das empresas para quando essa discussão social estiver no ponto, poderem oferecer soluções. As pessoas vão continuar precisando de bens de consumo.
ME – Mas quando se fala em diminuição de consumo, é praticamente um tiro no coração do capitalismo.
FR – Acho que o capitalismo vai ter que se reinventar e descobrir formas de sobreviver que não sejam pelo aumento do consumo, mas pela agregação de valor ao que se fabrique. Ao que se vende. E agregar valor não é simplesmente preço, é valor que vai muito além do econômico. A sociedade só vai se tornar sustentável quando as pessoas deixarem de colocar todo o valor no dinheiro. É preciso resgatar valores humanos afetivos profundos. Quando as pessoas puderem ser mais felizes consumindo menos. E as empresas vão ter que se adequar a essa nova realidade no longo prazo. No curto prazo eu não tenho sequer a vã ilusão de que isso vá acontecer.
ME – Você tem esperança de que a Rio+20 possa acelerar isso?
FR – Tenho esperança de que a Rio+20 alimente a discussão. Mas ela não vai resolver o problema. Esse é um problema para gerações. Mas se a gente não começar agora a implementar ações concretas, não vai acontecer nunca. A gente trabalha com produção mais limpa hoje para os nossos filhos falarem de consumo sustentável e nossos netos terem uma vida sustentável de fato. É um trabalho de modificação de hábitos, de modificação de valores, de entender como se gera valor na sociedade, como se distribui riqueza, como as pessoas se sentem satisfeitas. Ao invés de ficar satisfeita indo ao shopping e consumindo um bem supérfluo, talvez você vá ficar feliz de encontrar seus amigos e familiares em uma confraternização e resgatar valores que a sociedade tem desde seu princípio, de se agregar, congregar, trocar experiências, e que são insubstituíveis. Tanto que as pessoas estão enormemente infelizes hoje, mesmo consumindo cada vez mais. Não é o consumo que traz felicidade, não é a mera produção mais limpa que leva à sustentabilidade. Sustentabilidade é uma questão de foro muito íntimo, que mexe com os valores das pessoas. A gente vai chegar lá. A questão é que precisamos preparar o setor produtivo – pela produção mais limpa, por exemplo – para fazer essa transição. Temos que preparar a transição agora, mas sustentabilidade não fica só nisso. Vai muito além. E é isso que as empresas têm que entender. A gente acha que o segredo está em trocar a competição pela cooperação.
Mas a verdade é que a simples adoção de meios de produção menos poluentes não torna ninguém sustentável da noite para o dia. Trata-se de um processo longo e que está somente no início. Pior, de nada vai valer mesmo a utópica situação de se ter 100% de indústrias limpas no mundo se o consumo continuar crescendo em escalas maiores daquelas que o planeta pode suportar.
É sobre esse dilema que o otimista Flávio de Miranda Ribeiro, pesquisador do Programa de Ciência Ambiental da Universidade de São Paulo (Procam-USP) e ex-gerente do Setor de Técnicas de Produção mais Limpa e da Divisão de Sustentabilidade e Questões Globais da CETESB (Cia. Ambiental do Estado de São Paulo), fala para o Mercado Ético na entrevista a seguir.
Mercado Ético – Quando falamos em produção mais limpa, a que exatamente estamos nos referindo?
Flavio de Miranda Ribeiro – A uma estratégia da gestão ambiental que diz respeito a promover ações que reduzam os impactos ambientais das organizações, dos seus processos, suas operações, dentro de uma abordagem sistêmica e que podem incluir os próprios processos, produtos ou prestação de serviços. Então é uma abordagem integrada que visa evitar, reduzir e, depois reaproveitar, reutilizar e reciclar os resíduos dessas operações.
ME – Mas quando falamos em resíduos, de quais tipos seriam?
FR – Na verdade não é só resíduo, são aspectos ambientais, que podem ser resíduos sólidos, efluentes líquidos, emissões atmosféricas, perda de calor ou qualquer outra interação do sistema produtivo com o meio natural. Tudo aquilo que você a caba não aproveitando, não convertendo em produto em sua operação.
ME – A energia que se usa também entra nessa equação, não?
FR – Sim. Aí, na verdade, as ações para que essas coisas ocorram vão ser de diversas ordens. Tem desde estratégia de reciclagem de resíduos, mudanças de combustível, recuperação de energia… Cada uma mais ou menos avançada hoje em dia. Existem diversas coisas sendo feitas para que isso seja viabilizado. Muitas vezes as próprias empresas já usam dessas estratégia, já fazem produção mais limpa, mas não usam esse termo. É bom esclarecer que o termo produção mais limpa foi criado pelas Nações Unidas na década de 1990. Mas existem muitos outros por aí, como ecoeficiência, prevenção à poluição, entre outros que também dizem respeito à mesma coisa. Embora a definição formal varie, no fundo estamos falando em reduzir e evitar os impactos ambientais na origem.
ME – E quando falamos em evitar esse impacto, ou mesmo acabar com ele, como que isso está sendo tratado na prática? As empresas estão fazendo sua parte?
FR – Muitas empresas estão fazendo alguma coisa, sim. É difícil falar de uma forma única. Há empresas de todos os tipos e cada uma tem seu estágio evolutivo. Há aquelas extremamente avançadas. Sempre citamos o caso da 3M, que oficialmente reconhece isso como uma estratégia desde a década de 1970. E tem empresas que infelizmente até hoje ainda não perceberam as oportunidades. Quando a gente fala de produção mais limpa, estamos nos referindo muito ao aumento de eficiência do processo. Na verdade, o que você trabalha é a consciência de determinada empresa em converter recurso natural em produto, serviço, benefício para a sociedade e consequentemente, em lucratividade. Então quando se implementa com sucesso essas estratégias, melhora inclusive a relação de custo benefício. Você está, em outras palavras, fazendo mais com menos e melhorando a competitividade da empresa. Algumas já perceberam e estão fazendo isso, mas outras infelizmente encontram mais dificuldade. E o trabalho de quem milita nessa área é fazer com que cada vez mais empresas possam aderir a esses princípios.
ME – De onde vem a resistência dessas empresas que não enxergam esses benefícios?
FR – As vezes é simplesmente uma falta de visão estratégica. As vezes são mitos ou crenças muito arraigadas e que não são questionadas. Costumamos dizer que o principal obstáculo é cultural. Está ligado à gestão, ao planejamento estratégico daquela empresa. Isso é muito grave. Há situações, que, por exemplo, uma empresa está localizada em região já saturada em recursos hídricos. Suponhamos que você queira ampliar sua produção. Dependendo da situação, você não consegue nem licenciar essa ampliação, porque não há água disponível. Mas se você fizer um programa de reuso, consegue aumentar a produção sem aumentar o consumo, em alguns casos. Essas perspectivas é que são interessante. Mas a maior barreira ainda é a cultural, falta visão de negócios e da importância disso tudo. Muitas vezes, claro, é preciso fazer um investimento para haver retorno. Mas muitas vezes a empresa só vê o investimento. Acha que aquilo é uma perda de dinheiro, de tempo, de recurso, e não percebe como pode ganhar. Basicamente é uma questão gerencial e por isso é importante os cursos de administração, cursos ligados à gestão de negócios e operações, terem essa visão, dessa perspectiva para facilitar o trabalho das empresas.
ME – É caro investir em produção mais limpa?
FR – Varia muito. É como quando tivemos o apagão. Tinha gente que somente mudando o hábito, como apagar q luz, encurtar o banho, já economizou um bom montante de energia. Mas quem já era eficiente e não tinha essa gordura para queimar precisou de ações um pouco mais complicadas. A CETESB tem em seu site estudos de casos de sucesso que mostram economias fantásticas vindas, muitas vezes, de ações que não precisaram de investimento nenhum. Simplesmente porque alguém percebeu que podia trocar o equipamento, ou uma prática, ou um layout, e as coisas melhoram. Existem casos na indústria química em que é preciso trocar equipamentos de grande porte, que chegam na casa do milhão ou até mesmo bilhão de dólares. Só que os benefícios são proporcionais. E a empresa tem um retorno de milhão ou bilhão com o passar do tempo. A grande vantagem da produção mais limpa é que os grande investimento, quando existem, se pagam muito rápido. As vezes em dois anos, uma indústria química de grande porte recupera investimentos de bilhões. Qualquer ação produtiva de ampliação de novas linhas de produção vai se gastar muito mais e o retorno será mais demorado.
ME – Também há projetos de crédito de carbono, que poderiam gerar mais ganhos ainda, não?
FR – Essa é uma outra ideia. Existem outras possibilidades de ganhos. Quando você consegue reduzir emissões de gases do efeito estufa, pode tentar viabilizar a geração de um crédito de carbono e isso pode se converter em commodities que se vende no mercado de emissões. Existem empresas que fazem isso para algumas ações específicas, mais ligadas à eficiência energética.
ME – Mas isso não torna a coisa meio esquizofrênica e antiética, porque a empresa vai ganhar de duas formas tomando uma ação que, em tese, é sua obrigação?
FR – Não acho. Se a empresa está fazendo tudo correto, melhorando sua eficiência e reduzindo a emissão de carbono, isso, na verdade, é o desejável. O incentivo econômico, como esse criado pelo mercado de emissões, existe exatamente para favorecer esse plano de negócio, de saber quanto vai investir e quanto vai lucrar. Não acho que é errado, desde que se faça tudo corretamente e apresente resultado ambiental efetivo. E também existem regras bem claras. O processo para você conseguir uma certificação, todo o ritual de passar pelas comissões até a análise final, e ganhar de fato o certificado de emissões que possa ser comercializado, demora um bom tempo e exige investimento. E está aí a grande dificuldade das empresas, que é contratar um consultor para montar um projeto. Pode sair bem caro.
ME – Mas é um investimento que também se recupera.
FR – Sim. Vale a pena. A ideia é essa, fazer projetos grandes em que se recupera o investimento ao vender créditos. Aqui em São Paulo tem o exemplo excelente dos aterros, que recuperam o gás metano. São bilhões de dólares gerados pelas vendas dos créditos de carbono.
ME – Temos um exemplo clássico na indústria, que é o do Ray Anderson (julho/1934 – agosto/2011), ex-presidente da InterfaceFlor. É um verdadeiro ícone. Ele se conscientizou dos impactos gerados por sua fábrica de carpetes e decidiu tomar um outro caminho mais ambientalmente correto sem que ninguém o obrigasse a fazê-lo. Como estão as coisas aqui em São Paulo no que diz respeito a tomar ações antes do marco legal?
FR – A ideia é que as empresas comecem a enxergar as oportunidades muito antes do marco legal. Na verdade, marco legal acaba vindo muito vezes para trazer para uma situação nova aqueles que voluntariamente não conseguiram chegar. Ele empurra um pouco. Estou falando do marco legal do ponto de vista preventivo e não do ponto de vista da lei, que estabelece padrões mínimos que todos devem atender. Mas acredito que muitas empresas e empresários, inclusive nacionais, não só os estrangeiros que estão estabelecidos aqui, têm visualizado oportunidades fantásticas nesse aspecto. E o caso da Interface é interessante, porque além da produção limpa de fato, de reutilizar os carpetes, de poder fazer um beneficiamento, uma recuperação do produto por meio de sua operação, tem um aspecto mais importante, mudou-se o modelo de negócio. Ao invés de vender um produto, ele oferece um serviço. Com isso ele inclusive cria a fidelização do cliente dele, o que é o objetivo de quase todos os empresários.
ME – Você acha que esse modelo pode ser replicado em outras empresas?
FR – É muito difícil dizer. O que costumamos falar é que as empresas que costumam inovar mais tem mais facilidade de perceber as oportunidades, porque estão mais acostumadas a observar os seus processos, de identificar oportunidades, a serem proativas, sairem na frente e não esperar a regulação. O que a gente percebe é que mais do que o setor em que a empresa se encontra, é o modelo de gestão que faz a diferença. É ser uma empresa de características inovadoras. É não ficar esperando sentado enquanto o mundo muda em sua volta.
ME – Um dos conceitos que o governo de São Paulo trabalha é o de bacias aéreas. Com elas, pretende-se evitar um sobrecarregamento de emissões em determinadas áreas atmosféricas…
FR – É mais ou menos isso. Na verdade existe um conceito de bacias aéreas, mas o termo técnico não é bem esse: são regiões saturadas ou em vias de saturação. Mas é bom lembrar que isso é um pedaço de um decreto. Está tudo em revisão por conta de uma decisão do Conselho Estadual de Meio Ambiente de revisar os padrões de qualidade do ar, com vistas a atingir em algum período de tempo os padrões da Organização Mundial da Saúde (OMS). Esse conceito está sendo revisto, sendo discutido. Há um grupo de trabalho com participação de universidades, FIESP, de um monte de gente discutindo esse modelo das bacias aéreas. Mas ele existe…
ME – Mas é um modelo que vem sendo utilizado, independentemente de sua revisão.
FR – Sim. Vem sendo utilizado e é inspirado no Reclaim, um modelo californiano que opera desde a década de 1970.
ME – Mas minha questão com relação a esse modelo é se não há o risco de cair em uma armadilha, como no mercado de carbono. Ou seja, compra-se o direito de poluir.
FR – Esse é um efeito colateral que muitas pessoas levantam e que pode ser gerado a partir desse modelo de mercado de emissões. Agora, é bom dizer que não existe nada ideal neste mundo. Tudo tem perdas e ganhos. E dentro do modelo do Estado de São Paulo de mercado de emissões reguladas, que é o de bacias aéreas, quando você fala em compensação, e é para isso que o mercado existe, pede-se a compensação de 110% das emissões, não de 100%. Ou seja, tem que dar algo a mais. Você não apenas compensa aquele mesmo montante, como também pede uma melhora adicional. E isso é que faz com que o modelo melhore a qualidade e não mantenha a sua qualidade. Agora, a própria ideia de que você tem que pagar para ter o direito de emitir já é um desincentivo para que ele continue poluindo. A empresa vai comparar quando paga para continuar emitindo com quanto custa para parar de emitir. E em muitas situações vale mais a pena pegar esse dinheiro e investir na melhoria do processo. E quando se faz isso, não só se deixa de emitir, como também se gasta menos combustível para fazer a mesma coisa. A economia está dos dois lados.
ME – Mas também existe a possibilidade de ir para uma área menos saturada.
FR – Existe também uma ideia de que a atividade industrial vá para regiões diferentes do Estado. Então é de se esperar que, ao invés de ter tudo em São Paulo, Sorocaba, Cubatão ou Paulínia, você possa ter indústria indo para Araçatuba, São José do Rio Preto, Lins, Barretos, e disseminar no estado o desenvolvimento industrial. Senão você tem o estado rural de um lado e a indústria polarizada em um único lugar. E dispersar isso também é uma estratégia de facilitar absorção pelo meio ambiente dos produtos da degradação dessa poluição.
ME – A visão da Mesa Redonda de Produção Mais Limpa, da qual você é secretário, é “tornar a produção mais limpa em um instrumento importante para a produção e o consumo sustentável”. Mas o simples aumento do consumo, por mais limpa que a produção seja, não é por si só um elemento insustentável?
FR – Muito boa pergunta. Antes é preciso esclarecer que a Mesa Redonda é uma ideia que eu acho fantástica, mas infelizmente suas atividades estão paralisadas há alguns anos. Houve uma ruptura no gerenciamento da instituição e precisamos reconstruir esse diálogo. A ideia é reestruturá-la. Já discutimos isso várias vezes, mas ainda não chegamos a um entendimento. E as instituições que fazem parte dela, como FIESP, CETESB, USP, Sabesp, SENAI, entre outras, estão tocando suas ações em separado, independentemente da operacionalização da mesa. Mas agora o que você pergunta, independente da visão da mesa, é uma visão real. De toda a nossa conversa é a pergunta mais importante. É bom dizer que a produção mais limpa não é e nem pretende ser suficiente para chegarmos à sustentabilidade. Ela é um aspecto da sustentabilidade, que sozinha não vai dar conta do desafio. Existe um aspecto social que a produção mais limpa não lida. Há aspectos ambientais que não há ganhos econômicos e que devem ser considerados. Existe uma questão de distribuição de recursos, inclusive financeiros, de acesso a bens e serviços ambiental, de justiça social e ambiental, que a produção mais limpa não é preparada para lidar. E aí são necessárias outras estratégias complementares. É bom deixar muito claro: produção mais limpa trabalha a eficiência do uso de recursos naturais. Outras questões precisam ser trabalhadas, como desacoplar isso do desenvolvimento econômico, discutir que modelo de crescimento e desenvolvimento serão estimulados, como será a repartição dos benefícios gerados pelo uso dos recursos naturais… O que a gente costuma dizer é o seguinte: não adianta discutir só a eficiência, mas temos que começar com o que é viável, que é a melhoria do sistema atual. Mas junto com isso, um papel fundamental está na educação ambiental. E isso a gente defende desde o princípio. Junto com o aumento de eficiência, que melhora a situação, mas mantém a lógica capitalista-produtivista, é preciso que a sociedade comece a se preparar para uma reflexão mais profunda sobre padrão de consumo, sobre qual modelo de desenvolvimento a gente quer, como vai ser feita a inclusão social daqueles que hoje vivem em situação de miséria e que precisam aumentar seus padrões de consumo para ter uma vida digna. É isso que diz a ecossocioeconomia, que é defendida por diversos economistas, como Ignacy Sachs, por exemplo. E aí surgem críticas a diversos movimentos. Tem gente que critica a própria ideia da economia verde, como o professor José Eli da Veiga. Concordo em muitos aspectos com essas idéias. Só acho que um não inviabiliza o outro. É importante essa discussão ambiental ampla. É importante a educação ambiental, a mudança nos padrões de consumo. Mas também é importante ter condições técnicas e gerenciais das empresas para quando essa discussão social estiver no ponto, poderem oferecer soluções. As pessoas vão continuar precisando de bens de consumo.
ME – Mas quando se fala em diminuição de consumo, é praticamente um tiro no coração do capitalismo.
FR – Acho que o capitalismo vai ter que se reinventar e descobrir formas de sobreviver que não sejam pelo aumento do consumo, mas pela agregação de valor ao que se fabrique. Ao que se vende. E agregar valor não é simplesmente preço, é valor que vai muito além do econômico. A sociedade só vai se tornar sustentável quando as pessoas deixarem de colocar todo o valor no dinheiro. É preciso resgatar valores humanos afetivos profundos. Quando as pessoas puderem ser mais felizes consumindo menos. E as empresas vão ter que se adequar a essa nova realidade no longo prazo. No curto prazo eu não tenho sequer a vã ilusão de que isso vá acontecer.
ME – Você tem esperança de que a Rio+20 possa acelerar isso?
FR – Tenho esperança de que a Rio+20 alimente a discussão. Mas ela não vai resolver o problema. Esse é um problema para gerações. Mas se a gente não começar agora a implementar ações concretas, não vai acontecer nunca. A gente trabalha com produção mais limpa hoje para os nossos filhos falarem de consumo sustentável e nossos netos terem uma vida sustentável de fato. É um trabalho de modificação de hábitos, de modificação de valores, de entender como se gera valor na sociedade, como se distribui riqueza, como as pessoas se sentem satisfeitas. Ao invés de ficar satisfeita indo ao shopping e consumindo um bem supérfluo, talvez você vá ficar feliz de encontrar seus amigos e familiares em uma confraternização e resgatar valores que a sociedade tem desde seu princípio, de se agregar, congregar, trocar experiências, e que são insubstituíveis. Tanto que as pessoas estão enormemente infelizes hoje, mesmo consumindo cada vez mais. Não é o consumo que traz felicidade, não é a mera produção mais limpa que leva à sustentabilidade. Sustentabilidade é uma questão de foro muito íntimo, que mexe com os valores das pessoas. A gente vai chegar lá. A questão é que precisamos preparar o setor produtivo – pela produção mais limpa, por exemplo – para fazer essa transição. Temos que preparar a transição agora, mas sustentabilidade não fica só nisso. Vai muito além. E é isso que as empresas têm que entender. A gente acha que o segredo está em trocar a competição pela cooperação.
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